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Deutschland / Welt „Leute, die Trump nicht mögen, lesen“: Seymour Hersh im Interview
Nachrichten Politik Deutschland / Welt „Leute, die Trump nicht mögen, lesen“: Seymour Hersh im Interview
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10:00 30.03.2019
Mehr als eine Reporterlegende: Seymour Hersh ist einer der größten investigativen Journalisten unserer Zeit. Quelle: Vit Simanek/CTK Photo
Washington D. C.

Seymour Hersh ist irritiert. Sein Stammplatz im Frühstücksraum des sympathisch angestaubten Hotels Tabard Inn im Herzen Washingtons ist abgesperrt. „Was ist hier los?“, will der 81-Jährige von der Empfangsdame wissen. „Hier wird geputzt. Aber wir haben für Sie einen ruhigen Tisch im ersten Stock“, antwortet sie. Zufrieden ist der Gast mit der Auskunft nicht. Widerstrebend lässt sich Hersh die Treppe hinaufführen.

Der Mann ist skeptisch von Beruf aus. Er ist mehr als eine Reporterlegende. Er ist einer der größten investigativen Journalisten unserer Zeit. Seymour Hersh hat – unter anderem – das Massaker von My Lai im Vietnam-Krieg, den CIA-Abhörskandal unter Ex-Präsident Richard Nixon und die Folterungen durch US-Soldaten in Bagdads Zentralgefängnis Abu Ghraib aufgedeckt. Und er gräbt immer noch.

In seinem Büro, keine tausend Schritte vom Weißen Haus entfernt, stapeln sich Bücher, Akten und Dokumente. Von dort ist der Pulitzerpreisträger zum Tabard Inn hinüberspaziert. Draußen strahlt die Frühlingssonne, aber für Hersh ist die Welt gerade nicht in Ordnung. Ein Gespräch mit ihm gleicht einem Rodeoritt: Die Gedanken springen, die Sätze finden oft kein Ende, und die Antworten nehmen eine unerwartete Richtung. Aber langweilig ist es keine Sekunde.

Seymour Hersh Quelle: Everett Collection/Netflix

Herr Hersh, haben Sie heute morgen schon Zeitung gelesen?

Ich habe mir die Titelseiten angesehen, die „Washington Post“ überflogen und die „New York Times“ fürs Büro eingesteckt. Das ist alles so verrücktes Zeug …

Sie meinen die Debatte über den Bericht von Sonderermittler Robert Mueller, der keine Verschwörung der Trump-Kampagne mit den Russen festgestellt hat?

Ich habe das seit zwei Jahren gesagt: Ich verstehe, dass man Trump hasst. Er ist furchtbar. Aber Absprachen mit den Russen? Das heißt, dass man Schritt A macht, um B zu erreichen. Dazu ist er gar nicht in der Lage. Er macht Schritt A. Das verschafft ihm sofortige Genugtuung. Es gab keine Verschwörung. Und ich sage Ihnen etwas: Die Geschichten über die Russen, die Hillary Clintons E-Mails gehackt haben sollen, sind genauso verrückt.

Aber der amerikanische Geheimdienst hat sie bestätigt.

Der Geheimdienst? Es gibt 17 verschiedene Geheimdienstbehörden. Drei haben gesagt, dass es wahrscheinlich so war. Haben Sie „Casablanca“ mit Humphrey Bogart gesehen? Genauso war das: Die Demokraten haben die Wahl verloren. Dann wurden die üblichen Verdächtigen dafür verantwortlich gemacht: die Russen. Ich sage nicht, dass sie es nicht waren. Aber um die E-Mails zu hacken, bedurfte es nicht des russischen Geheimdienstes. Das könnten meine Kinder. Das Ganze ist ein Debakel für die amerikanische Presse.

Trotzdem lesen Sie jeden Tag die Zeitung.

Ja, obwohl das immer teurer wird. Die „New York Times“ kostet inzwischen 100 Dollar im Monat. Es war mal viel billiger. Aber die haben keine Anzeigen mehr. Einerseits ist Trump das Beste, was der Zeitungsbranche passieren konnte. Leute, die Trump nicht mögen, lesen. Deswegen ist es für die „Times“ vernünftig, gegen Trump zu sein. Aber ich würde immer argumentieren, dass sie es nicht auf die richtige Weise machen. Sie sollten sich mehr auf das konzen­trieren, was innerhalb der Regierung passiert: Da werden überall gute Leute durch schlechte ersetzt. Die Ideologen sind auf dem Vormarsch. Es gibt in diesem Land wichtige Programme, um arme Menschen mit Lebensmitteln zu unterstützen und Landwirten mit Subventionen zu helfen. Die dafür Verantwortlichen sind durch Personen ersetzt worden, die von solchen komplexen Strukturen keine Ahnung haben. Auf solche Geschichten sollten sich die Medien stürzen statt auf Trumps Tweets.

Twittern Sie?

Nein. Meine Kinder machen das. Das kostet viel zu viel Zeit. Ich rate Ihnen: Sparen Sie Ihre Energie für etwas anderes auf.

Die frühen Jahre: Ein schrammeliger Arbeitsplatz und ein nachrichtenhungriges, junges Team in Chicago (Hersh ist ganz rechts zu sehen). Quelle: privat

Als Sie Ihre Karriere vor mehr als 50 Jahren in Chicago begannen, gab es dort vier Lokalzeitungen, darunter die renommierte „Chicago Tribune“. Heute befinden sich im berühmten neogotischen Tribune-Tower teure Luxusappartements, und die Zeitung druckt vor allem Agenturmaterial. Was ist passiert?

Kein Geld, keine Anzeigen, keine Auflage. Sie berichten nicht mehr über die Stadt, wie sie es früher getan haben. Und das Internet hat ihnen die wichtigste Einnahmequelle genommen: Werbung. Viele Städte in Amerika haben keine vernünftige Zeitung mehr. Das ist ein großer Verlust. Es gibt die überregionale „New York Times“, die gerade an Auflage gewinnt. Die Linksliberalen in New York, Kalifornien oder Chicago wollen über Trump lesen und zahlen dafür. Aber das ist nicht dasselbe.

Sie haben tatsächlich noch das goldene Zeitalter des Printjournalismus erlebt. Nach Ihrer Erstanstellung bei der „New York Times“ im Jahr 1972 wurden Sie sogar mit Hemden vom teuren Herrenausstatter Brooks Brothers ausgestattet.

Na ja, das ging vom neuen Bürochef Clifton Daniel aus, der immer sehr gut angezogen war. Ich lief schon damals herum wie heute (Hersh trägt einen Pullover über einem Polohemd, d. Red.). Clifton kam irgendwann mit einem Paket voller Hemden, Hosen und Pullover von Brooks Brothers und sagte: „Kleiden Sie sich besser!“ Ich glaube, das hat er aus seiner eigenen Tasche bezahlt.

Aber bei Ihrem ersten Auslandseinsatz für die Zeitung durften Sie in Paris sehr standesgemäß übernachten.

Ja, im Fünf-Sterne-Hotel Hôtel de Crillon. Man konnte sich da einiges erlauben. Auch vorher schon beim „New Yorker“. Die hatten damals 200 bis 250 Seiten in der Woche und mussten Anzeigen ablehnen. Stellen Sie sich das vor: Man konnte im Heft irgendwann keine Anzeige mehr schalten! Inzwischen ist der „New Yorker“ auf 78 Seiten geschrumpft.

Ihren ersten Scoop, der Sie weltberühmt machte, hatten Sie schon ein paar Jahre zuvor gehabt. Mit 32 Jahren deckten Sie die Kriegsverbrechen der US-Armee im Vietnam-Krieg auf: Beim Massaker von My Lai wurden Hunderte Zivilisten getötet. Sie fanden den befehlshabenden Offizier und brachten ihn zum Reden.

Aber anfangs konnte ich die Geschichte nirgends unterbringen. Als freier Journalist musste ich sie über eine kleine Nachrichtenagentur anbieten …

… und erhielten dafür 1970 den Pulitzerpreis. In den folgenden Jahren haben Sie dann immer wieder mit spektakulären Enthüllungen für Schlagzeilen gesorgt. Kann man heute noch so arbeiten?

Nein. Sie sprechen mit jemandem, der zwei Jahre lang den Medien erklärt hat, dass sie sich in der Russland-Sache verrannt haben. Niemand wollte es hören. Die Zeitungen sind weniger offen für Informationen. Nach dem Abschluss der Mueller-Untersuchungen hätte die „New York Times“ schreiben können: „Wir haben es möglicherweise versaut.“ Stattdessen betont sie, dass Trump nicht entlastet sei.

Aber das stimmt doch, was die Justizbehinderung angeht. Da hat Mueller ausdrücklich kein Urteil gefällt. Und ist es nicht offensichtlich, dass Trump mit dem Rausschmiss von FBI-Chef James Comey, den Beschimpfungen des damaligen Justizministers Jeff Sessions und der Drohung, das ganze Verfahren niederzuschlagen, die Ermittlungen gezielt unterdrücken wollte?

Warum? Genauso offensichtlich ist, dass der Mann impulsiv handelt. Dauernd. Er verbirgt nichts. Was immer er macht, schreibt er in einem Tweet auf. Wir reden hier über ein pathologisches Phänomen. Er twittert von morgens bis abends. Und Sie sagen: Selbst wenn man nichts findet, könnte es existieren? Okay, es ist möglich. Aber Mueller hat zwei Jahre mit sehr klugen Leuten gearbeitet und nicht genug gefunden. Sie können immer noch sagen: Er hat es getan. Aber Sie können es nicht beweisen.

Das stimmt. Zudem müsste im amerikanischen Strafrecht die Tat vorsätzlich erfolgt sein.

Vorsätzlich und bewusst. Ich sage Ihnen: Dazu ist Trump unfähig. Er ist, was er ist. Würden Sie einen Gebrauchtwagen von einem Immobilienhändler kaufen? Nein? Eben! Der einzige Grund, weshalb Trump Präsident wurde, ist, dass Hillary Clinton die schlechteste Kampagne in der Geschichte gefahren hat. Und fünf Tage nach ihrer Niederlage hatte sie ein nettes Gespräch mit den Leuten, die ihr das ganze Geld gegeben haben – ein paar Milliarden Dollar von der Wall Street. So ist sie. Und daraus ist das alles erwachsen. Ich wollte diese Geschichte vor zwei Jahren verkaufen. Ich sende Ihnen den Link (er greift nach seinem Handy). Niemand wollte sie haben.

Buchautor: Hershs Kennedy-Biografie „Die dunkle Seite von Camelot“ ist höchst umstritten. Quelle: Michael Schmelling/AP

Ich würde gern auf Ihren Lebenslauf zurückkommen.

Okay, keine Abschweifungen mehr!

Sie haben die goldenen Zeiten des Journalismus erlebt. Ist eine solche Karriere heute noch möglich?

Nein.

Also hatten Sie Glück?

Es war einfach die richtige Zeit.

Obwohl Sie sehr erfolgreich waren, haben Sie keinen Job für lange Zeit behalten.

Stimmt. Stellen Sie sich vor, Sie wären Chefredakteur beim „New Yorker“ oder bei der „New York Times“. Dann legen sie dir fünf Titel vor und du wählst einen aus. Sie bieten dir 50 Karikaturen an und du nimmst 15. Von zehn Geschichten entscheidest du dich für vier. Du wirst notgedrungen zum Diktator, denn wenn du mit dem Diskutieren anfängst, geht der ganze Tag dabei drauf. Und nun komme ich: Ich gehe in das Büro des Chefredakteurs, knalle ihm eine tote Ratte auf den Schreibtisch und sage: „Das möchte ich als Nächstes untersuchen. Das kostet eine Stange Geld, und meine Erfolgsquote ist kaum besser als 50:50.“ Von fünf Projekten sind vielleicht drei erfolgreich, und bei den anderen fallen nur Spesen an. Wenn die Geschichte gedruckt wird, gibt es möglicherweise Prozesse, ein Haufen Leute sind sauer und andere kündigen das Abonnement. Ab einem bestimmten Punkt ist es das denen einfach nicht mehr wert.

Vielleicht ist das nicht die ganze Erklärung. Sie sollen manchmal auch nicht ganz unkompliziert im Umgang sein?

Keine Ahnung. Ich bin Einzelgänger. Ich arbeite im selben Büro seit 29 Jahren vor mich hin. Ich kenne meine Schwächen. Ich kann unwirsch sein.

Sie haben einmal eine Schreibmaschine aus dem Fenster geworfen …

… aus gutem Grund.

Und Sie sollen Ihre Redakteure um 3 Uhr nachts angerufen haben ...

Nur ein- oder zweimal, als es wirklich wichtig war. Aber klar: Ich kam von außen und wurde nicht als Volontär angestellt, sondern als Investigativreporter mit der Erlaubnis, kritisch über den Vietnam-Krieg zu schreiben. Es gab Leute, die das nicht so mochten.

Freund oder Feind? Hersh, der Verfehlungen des Geheimdienstes aufdeckte, bei einer Diskussion 1975 mit dem damaligen CIA-Direktor William Colby. Quelle: AP

Ihre Enthüllungsgeschichten stützen sich oft auf anonyme Quellen. Ist das nicht problematisch?

Nein. Jeder mag anonyme Quellen für Titelgeschichten. Nur wenn sie jemand anders für Storys benutzt, die einem nicht gefallen, wird das gern dagegen verwendet.

Sind Sie jemals von Ihren Informanten in die Irre geleitet worden?

Ja, sicher. Als ich über Watergate berichtete, hatte ich eine falsche Geschichte. Ich hatte gehört, dass John Dean, der frühere Anwalt von Präsident Richard Nixon, keine Belege für eine Verwicklung Nixons in die Affäre habe. Das stimmte nicht. Aber aus Fehlern lernt man.

Vor zwei Jahren zweifelten Sie in der „Welt am Sonntag“ daran, dass das syrische Regime Giftgas gegen die Bevölkerung der Stadt Chan Schaichun eingesetzt hatte, obwohl die Organisation für das Verbot chemischer Waffen das „unbestreitbar“ nannte. Dafür haben Sie viel Kritik geerntet.

Ich habe geschrieben, dass es für den Giftgaseinsatz keine Belege gab. Woher ich das wusste? Ich hatte sehr geheime Dokumente, die ich aber nicht erwähnen konnte. Es waren Aufzeichnungen von Gesprächen eines US-Kommandeurs in Doha, von wo aus der amerikanische Gegenschlag befehligt wurde. Aber ich musste meine Quellen schützen. Also konnte ich nicht sagen, dass die Informationen von einem Luftwaffengeneral kamen, sondern musste allgemein erklären, es seien Informationen aus der Truppe. Das hat es meinen Kritikern leicht gemacht, die Story zu diskreditieren.

Es gibt in den USA, aber auch in Deutschland, eine große Debatte über Fake News. Als junger Reporter bei der Nachrichtenagentur AP mussten Sie Geschichten aus lokalen Zeitungen aufgreifen und umschreiben. In Ihren Memoiren schreiben Sie, dass Sie die Nachrichten „etwas aufgeblasen“ haben. Ist das aus heutiger Sicht nicht problematisch?

Nein, „aufblasen“ ist das falsche Wort. Das habe ich nicht geschrieben. (In der englischen Originalfassung steht „puff up“, was aufblasen oder aufplustern bedeutet; in der deutschen Übersetzung ist von auflockern die Rede, d. Red.) Ich war immer ein guter Schreiber. Bei AP in Chicago musste ich am Schreibtisch Meldungen zusammenschreiben. Dabei habe ich etwas gekalauert – zum Beispiel als Sinbad, ein bekannter Gorilla aus dem Zoo, aus seinem Käfig ausbrach und sich in der Küche an ein paar Orangen und eine Flasche Bier heranmachte. Da habe ich geschrieben: „Sinbad, der Gorilla, wachte heute früh mit einem heftigen Kater auf, wie es denjenigen passiert, die nicht daran gewöhnt sind, die Stadt unsicher zu machen.“ Viele Blätter brachten das auf Seite eins. Und nach ein paar Wochen sagten sie: Sitz hier nicht am Schreibtisch herum. Geh raus und schreib Geschichten!

Der Durchbruch: In einem noch möbellosen Büro des Dispatch News Service in Washington freut sich der erst 33 Jahre alte Seymour Hersh am 4. Mai 1970 über seinen ersten Pulitzerpreis. Er wird ausgezeichnet für die Aufdeckung des Massakers von My Lai. Quelle: Bob Daugherty/AP

Sie haben aber in Ihrer Laufbahn nie etwas erfunden?

Erfunden? Nein, nein, nein. Natürlich nicht. Ich habe Storys geschrieben, die auf schlechten Quellen beruhten. Ich wurde ein paarmal getäuscht.

Haben Sie von der Relotius-Affäre beim „Spiegel“ gehört?

Natürlich habe ich darüber gelesen. Was ist bloß mit dem „Spiegel“ passiert? Ich hab ihn zu den Zeiten von Stefan Aust (Chefredakteur von 1994 bis 2008, d. Red.) und Georg Mascolo (Chefredakteur von 2008 bis 2013, d. Red.) verfolgt. Danach haben die ein paar Geschichten gebracht, die mir nicht gefielen. Ich habe den Wandel beim „Spiegel“ schon vor dem aktuellen Schlamassel beobachtet.

Gibt es eine eindeutige Trennlinie zwischen Reportage und Fiktion?

Selbstverständlich! Wovon reden Sie? Ich verstehe die Frage nicht. Das ist fast eine Beleidigung.

Worauf ich hinaus will, ist Folgendes: Kann der Druck, eine perfekte Reportage abzuliefern, zum Täuschen verleiten?

Es gibt immer Leute, die Sachen erfinden. Das passiert.

Dürfen Journalisten Partei ergreifen?

Man ergreift immer irgendwie Partei.

Ihr Büro liegt so nah am Weißen Haus. Reizt es Sie denn gar nicht, über den aktuellen Präsidenten zu schreiben?

Vorneweg: Ich hab ihn nicht gewählt und mag nicht, wie er agiert. Am Anfang fand ich seinen außenpolitischen Ansatz, mit Leuten wie Putin zu reden, interessant, was mir zu Hause allerhand Ärger eingebracht hat. Aber er hat wirklich von nichts die geringste Ahnung. Das Ausmaß seiner Ignoranz und seines Desinteresses ist bestürzend und deprimierend. Aber das muss ich nicht schreiben. Das ist offensichtlich. Er demonstriert das jeden Tag.

Und fänden Sie es nicht lohnend, der Verquickung von privaten Geschäftsinteressen und politischen Entscheidungen in seiner Präsidentschaft nachzuspüren?

Die Geschichte über Absprachen mit den Russen ist meiner Meinung nach seit dem Mueller-Report tot. Die Gewinnmitnahmen sind eine andere Sache. Ich denke, da gibt es fragwürdige Dinge bei seinen Kindern, die für Trump zum Problem werden könnten. Seine Tochter verkauft überall ihr Parfüm oder was auch immer. Und sein Schwiegersohn bekommt Milliarden Dollar aus Doha. Aber das ist alles bekannt. Ich muss nicht über Trump schreiben. Er verbirgt nichts. Er tut alles in der Öffentlichkeit. Dem kann ich nichts hinzufügen.

Seymour M. Hersh: „Reporter. Der Aufdecker der amerikanischen Nation“. Ecowin Verlag, 432 Seiten, 28 Euro. Quelle: Verlag

Zur Person: Seymour Myron Hersh

Seymour Myron Hersh, geboren 1937 in Chicago, entstammt einer jüdischen Familie aus Litauen; sein Vater Isador Hershowitz war 1921 in die USA eingewandert. Eltern und Geschwister – Hersh hat einen Zwillingsbruder und zwei ältere Zwillingsschwestern – hielten die amerikanischen Werte ihrer Zeit hoch – und förderten damit nach Hershs eigenem Bekunden seinen Drang, Missstände aufzudecken.

Zunächst Pentagon-Korrespondent stieg er 1972 bei der „New York Times“ im Washingtoner Büro ein; als seine Frau zum Studium nach New York ging, wechselte er 1976 zum Hauptsitz der „Times“ und lieferte 30 Jahre lang aufsehenerregende Enthüllungsgeschichten. Er war ob seiner rauen Methoden nie unumstritten – aber enorm produktiv. Jetzt ist eine Sammlung seiner Reportagen erschienen, kommentiert von ihm selbst.

Von Karl Doemens

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